IRC-Galleria

Eräästä uskovaisyhteisöstä bongattua

08.06.2009 23:50 <xxx> No kristinusko antaa itseasiassa ainoan ihmisjärjelle toimivan maailmansynty teorian. Ennemmin uskon tähän, kuin siihen aukolliseen evoluutioteoriaan, mitä survotaan koulusta.
08.06.2009 23:51 <xxx> Eli jos kysyisin sinulta ennemmin kuinka voit uskoa siihen soopaan mitä ne koulun maantiedontunneilla tuputtaa sulle?
08.06.2009 23:53 <xxx> Tiede ei pysty todistamaan evoluutioteoriaa lähellekkään todelliseksi, mutta se pystyy todistamaan monia Raamatussa mainittuja asioita todeksi. Esim. vanhassa testamentissa mainitun vedenpaisumuksen. Osa tiedemiehistä ei vain hyväksy sitä

09.06.2009 00:00 <xxx> Niin viittasit siihen kavaltamiseen tuossa. Sori pääs unohtuu. :D Eroosio on jännä. Tiedemiehet löytää eräältä alueelta 20miljoonaa vuotta vanhoja kivikerrostumia ja sillä vauhilla mitä siellä tapahtuu eroosiota, niin se koko maa-alue olisi vajonnut jo mereen. Sitten väität että niin sitä maa-ainesta tulee maapallon sisästä lisää. Totta, mutta sillon ei olekkaan enää miljoonia vuosia vanhoja kivikerrostumia vaan joku kälynen tuore laavakivi siinä maan pinnalla
09.06.2009 00:02 <xxx> Tietenkin eroosiota tapahtuu, mutta ne tiedemiesten miljoonia vuosia vanhat eroosiomuodostumat voisi olla ihan yhtä hyvin pari tuhatta vuotta vanhoja, mikä menee mukavasti vielä siihen 6000tuhatta vuotta vanhaan maapalloon hyvin.
09.06.2009 00:03 <xxx> Ja minun on ihan turha selittää näitä asioita teille sinne, koska te ette kummiskaan usko, vaan intätte itsepäisesti vastaan. :D

Listasin tähän muutaman väitteen, jotka toistuvasti tulevat ilmi nettikeskusteluissa uskonnoista. Olen pyrkinyt vastauksissa objektiivisuuteen, mutta jos virheellistä tietoa tulee ilmi, pyrin korjaamaan ne. Myös muunlaisia korjausehdotuksia otan mielelläni vastaan. Vastaukset ovat mahdollisimman lyhyitä, että mielenkiinto lukea ne säilyy yllä.

***

-Tiedän kokemuksesta, että Jumala on todellinen

Omakohtaiseen kokemukseen perustuva väite totuudesta ei ole pätevä, koska se johtaa ristiriitoihin. Jos uskoisimme vain omaa kokemusta, kaikki uskonnot, uskomukset ja jumalat olisivat yhtä aikaa totta.

-Tapahtui ihmeitä, ja elämäni muuttui paljon paremmaksi, kun löysin Jeesuksen

Näin voi tapahtua myös kun löytää Allahin, Buddhan tai Brahmanin. Avun voi saada myös astrologiasta, homeopatiasta tai kristalliparannuksesta. Jos rukoilee lottovoittoa ja saa sen, se ei tarkoita, että se olisi rukouksen ansiota. Tietämys todellisuudesta vähentää tarvetta uskoa ihmeisiin ja yliluonnollisiin tekiöjöihin, siksi uskomukset rehottavat maailmankolkissa, joissa on vähäinen sivistys.

-Tiede ei voi todistaa Jumalaa olemattomaksi

Ei voikaan. Tiede ei myöskään voi todistaa lentävää spagettihirviötä, joulupukkia tai hammaskeijua olemattomiksi, mutta se ei tee Jumalaa tai mitään näistä olennoista yhtään sen todennäköisemmäksi. Ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Russellin_teekannu

-Tieteelliset teoriat ovat vain teorioita

Puhekielessä sanalla "teoria" on eri merkitys kuin tieteellisessä yhteydessä. Tieteessä epätodennettua, mahdollista selitystä asialle kutsutaan hypoteesiksi, jonka käyttö myös puhekielessä olisi suotavaa väärinkäsitysten välttämiseksi.

-Evoluutio on valhetta

Evoluution tapahtuminen on todistettu jo niin perusteellisesti, että olisi yhtä älykästä väittää maapallon olevan litteä tai antiloopin olevan hedelmä.

-Elottomasta aineesta ei voi syntyä elollista

Kyllä voi. Tämä on todistettu laboratorio-oloissa. Sitä paitsi on ihan ihmisen omaa määritelmää mikä on elotonta ja mikä elollista.

-Raamattu on totta, koska siinä sanotaan niin

Tätä kutsutaan kehäpäätelmäksi. Ensin täytyy perustella miksi Raamattu on totta, ennen kuin aletaan väittämään siinä kerrottuja asioita todenmukaisiksi. Kirjoita paperille "Seppo Taalasmaa on Jumala. Tämä on totta, koska tässä lukee niin." Vieläkö on uskottavaa? Huomaa, että maailmassa on myös muita pyhiä kirjoja http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyh%C3%A4_kirja

-Uusi tieto hylkää aina vanhan, joten tiede on epäuskottavaa

Kyllä ja ei. Faktat kuten maapallo kiertää aurinkoa ja evoluutioteoria eivät enää kumoudu. Teorioiden yksityiskohdat kuitenkin tarkentuvat mittaustulosten tarkentumisen ja teknologian myötä.

-Mitä pahaa uskomisessa on?

Uskomukset yliluonnollisiin vaikuttajiin levittävät ihmisten keskuudessa väärää tietoa. Sairauden hoito rukouksilla, homeopatialla tai energiahoidoilla voi olla kohtalokasta. Pseudotieteisiin turvautuminen tukee puoskarointia ja mustamaalaa länsimaista lääketiedettä. Jos hylätään moderni tiede, joka ei perustu irrationalismiin, kreationismiin tai alle 6000 vuotta vanhaan maailmankaikkeuteen, palaisi ihmiskunta pimeälle keskiajalle.

***

Jos haluat lisäperusteluita asioihin, voin luvata niitä esim. yhteisössä Antiteismi


-MM

Kollega oli merkinnässään tiivistänyt erään näkökulman uskonnoista niin hyvin, että pitää ihan jakaa se tässä

Darvi

Testiin tarvitaan sellainen uskonto, jossa ovat taivas ja helvetti.
Jos olet uskovainen, ja oman uskontosi dogmaan sisältyvät nämä käsitteet, olet valmis.
Jos et ole uskovainen tai uskontoosi eivät sisälly nämä käsitteet, valitse jokin uskonto jossa ne ovat.

Aloitetaan

Kuvittele nyt itsesi kaikkivoipaksi Jumalaksi
–heittäisitkö kaikki ne ihmiset helvettiin, jotka uskontosi oikea Jumala on heittämässä?

Jos vastasit kielteisesti (olettaen, ettet ainakaan olisi heittämässä helvettiin enempää ihmisiä), olet hyveellisempi kuin Jumala.

Jos vastasit myöntävästi, olet yhtä paha kuin Jumala.

– Pronominin korrelaatiksi ei kelpaa yhdyssanan osa.
– Sanaan "alkoholiongelma" ei tule yhdysmerkkiä.
– Pilkun jälkeen tulee väli.

Islam

I_Love_ALLAH

muslimi

koraani on tie onneen<3

99 NAMES OF ALLAH <3

RAMADAN ´08

Allahu akbar

inshaAllah

ALLAH

Allah <3 you all


What are you afraid of? >;)

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

"Uskonto loukkaa ihmisen arvokkuutta. Joko sen kanssa tai ilman sitä hyvät ihmiset tekevät hyviä asioita ja pahat ihmiset tekevät pahoja asioita. Mutta jotta hyvä ihminen tekisi pahoja asioita, siihen tarvitaan uskonto."

-Steven Weinberg



"Men never do evil so completely and cheerfully as when they do it from religious conviction."

"Ihmiset eivät koskaan tee pahaa niin perusteellisesti ja iloisesti kuin silloin, kun he tekevät sen uskonnollisesta vakaumuksesta."

-Blaise Pascal

Kirjoitus on vastaus saamaani vastineeseen edeltävästä kirjoituksesta "Jumala". Vastineen voi lukea tuolta AJL1982

AJL1982: Ensiksi täytyy pahoitella pitkää vastausaikaa, koska olen ollut hyvin kiireinen ja tämän tyyliset tuotokset tarvitsevat jonkinlaisen inspiraation, aikaa ja kärsivällisyyttä. Näin ainakin minun kohdallani. Tekstin olisi voinut muotoilla paremmin ja osin vähemmän agresiivisesti esitettynä, ja toivon taas, ettei kirjoitus aiheuta eripuraisuutta tai vihan tunteita meidän, kuin muidenkaan eri mieltä olevien välillä. Rauhaa!

---

"Miksi Jumala päätti luoda maailman ja ihmiset, en tiedä, mutta tiedän, että Jumala näin teki. Eikä kukaan sitä voi kieltää, eikä järkevällä tavalla edes väittää vastaan."

Kysymys elämän luomisesta on mielestäni keskeisin asia, jos maailmaa katsotaan teistiseltä kannalta. Jos kuvitellaan tilanne, että minun täytyisi valita itselleni uskonto, lähtisin ensinnä liikkeelle siitä, että mikä tarjoaa parhaan vastauksen kysymyksiin "miksi me olemme täällä ja mitä meidän tulisi tehdä?" Kristinusko ei anna vastausta suoraan näihin kysymyksiin, mutta minä annan nyt yhden vaihtoehdon!

Elämän tarkoitus on pelastua ansalta, jonka Jumala itse on meille virittänyt. Tämä elämä ja tämä maailmahan ei loppujen lopuksi ole kuin välivaihe siirtyessämme tuonpuoleiseen. Kukaan henkisesti vähänkään terve ihminen ei tietenkään halua helvettiin, joten on vain yksi vaihtoehto: päästä taivaaseen. Kuvitellaan asia vaikka autokilpailuksi. Suhteutetaan lukuja hieman, eikä pistetä miljardeja kilpailijoita samalle radalle vaan vaikka 30. Sitten sovitaan, että 15 ensimmäistä maaliin ehtinyttä pääsee taivaaseen ja lopuille käy huonosti.

Tämä kisahan tulee olemaan siinä mielessä epäreilu, että itse kilpailun järjestäjä on myös tehnyt kaikki kisaajat ja heidän kilpurinsa. Jotkut laitetaan paalupaikan tuntumaan ja toiset jonon hännille. Toiset saavat alleen Ferrarin ja toiset Ladan. Kaiken lisäksi järjestäjä tietää etukäteen, ketkä voittavat ja ketkä häviävät. Eli kisa on jo ratkennut, ennen kuin päästään edes alkamaan. Reilu peli? No nyt on edelleen väännetty samaa asiaa rautalangasta, että eiköhän se ole mennyt jo jakeluun?

No jos kumminkin ajatellaan, että pelastuminen on meistä itsestä kiinni, niin mitä siihen sitten vaaditaan? Uskomista Jeesukseen! Sanokaa jos olen väärässä, mutta ainut asia, mikä kristinuskon mukaan täytyy tehdä pelastuakseen, on uskoa Jeesukseen. Missä Jeesus on? Miksi Jeesus on näkymätön? Miksi Jeesus ei vastaa minulle? Uskokaa tai älkää, mutta minä olen monesti illan pimeinä tunteina jutellut Jeesukselle! Olen monesti pyytänyt Jesseä todistamaan olemassaolonsa. Kaikki merkit käyvät, ilmestyminen huoneeseeni tai uneeni, pelkkä puhekin riittää, kirjahyllystä tippuva raamattu, ihan mitä vain, minä olen valmis! TODISTA! Arvatkaa montako kertaa Herra Iso Herra on vastannut? Olen kokeillut eri nimiäkin: Allah, Jumala, Taivaan Isä, pyhä henki ja aina on ollut yhtä hiljaista.

Olen kuullut, että Jeesus (tai jokin muu jumala, aina uskonnosta riippuen) puhuu joillekin ihmisille ihan konkreettisesti pään sisällä. No kyllähän se varmaan sitten on helpompi uskoa, kun oikein henkilökohtaisesti porisutetaan ja kysellään kuulumisia. Miksei minulle puhuta tai anneta mitään merkkejä? Tässä vaiheessa täytyy huomauttaa, että olen itsekin ollut teisti useita vuosia, lapsena olin luonnollisesti kristitty ja myöhemmin vuoden verran jopa muslimi! Ja aina oli yhtä hiljaista langan toisessa päässä.

"Kun kirjoitit, että kuulut heihin, niin voin kertoa, että niin meistä jokainen. Haluankin kysyä, että mistä sinä sen tiedät? mikä on sun mittapuu?"

Siis tämä ei ole minun mittapuu vaan teidän. Esitin asian vain kristinuskon kannalta. (Kuten nämä kaikki retoriset kysymykset ja oletukset.) Eikö jumalanpilkka, uskomattomuus, nk. synnit sitten tee minusta pahaa? Itsehän en oikeasti pidä itseäni pahana ihmisenä. "Ilman Jumalaa ja Jumalan sanaa emme edes voi tietää olevamme pahoja." Eli tässä nyt ilmeisesti viitataan siihen, että ilman raamatun moraalioppeja kaikki olisi vielä huonommin, emmekä tietäisi, että esim. tappaminen on väärin? Tähän asiaan vastaaminen veisi liikaa tilaa, enkä ole juuri tähän aiheeseen tarpeeksi perehtynyt vastatakseni ilman lähteiden tutkintaa. Suosittelen kuitenkin lämpimästi Richard Dawkinsin kirjaa "Jumalharha", jossa myös tämä asia on setvitty.

Anteeksi vain, mutta tuon "Entä sitten?" otsakkeen alta lähtevä teksti on taas sitä diipadaapaa, josta niin sanotusti ei ota pirukaan selvää. Yritän kuitenkin puuttua muutamiin seikkoihin.

"Lain alaisilla tarkoitetaan niitä, jotka eivät Kristukseen usko ja Häneen turvaa, vaikka kuulivat totuuden eivätkä siihen nöyrtyneet." No minä olen vissiin kuullut totuuden, mutta kuten jo yllä parilla esimerkillä mainitsin (niitä olisi loputtomasti lisää), niin minun on hyvin vaikea uskoa Jeesukseen ja kristinuskoon, koska rationaalisesti ajateltuna koko asia on ihan absurdi. Ja taas sanon tämän: miksi Jumala olisi luonut minulle tällaisen järjen, jolla en voi uskoa, jos Hän haluisi minun pelastuvan?

"Jokainen on Jumalan edessä syyllinen ja kadotustuomionsa ansainnut." Kuka meistä teki syyllisiä? "Voit lukea kymmenen käskyä ja vuorisaarnan, jossa Jeesus kertoo toisen ihmisen halveksumisen jo olevan sama kuin murha ja himon sama kuin tehdä huorin." Kuka keksi halveksumisen? Murhan, himon, huoraamisen? Tarvitseeko vastata?

"Hän on sama tänä päivänä ja on valmis auttamaan mutta sitä ei haluta!?" MINÄ HALUAN! JEESUS! TULE AUTTAMAAN MINUA! Sitten taas odotellaan.

"Kristuksen oli määrä tulla tekemään tyhjäksi perkeleen teot ja niin Hän tekikin. Kuten tässäkin kohden, ihmiset eivät halua kuulla ja kääntyä." Kuten jo edellisessä tekstissä osoitin, niin Saatana = Jumala, koska Jumala on luonut Saatanan. Saatana ei tee mitään ilman Jumalan lupaa ja Jumalahan voisi pyyhkäistä tämänkin olennon olemattomiin, koska on kaikkivoipa! Eli Kristus tuli tekemään tyhjiksi omat pahat tekonsa. Miksi ne piti aluksi edes tehdä? "Saatana on edelleen maailmassa. Raamattu kertoo hänen olevan ilmavallan hallitsija ja tekevän töitä tottelemattomuuden lapsissa. Ihmisissä, jotka eivät Jeesusta tahdo kuulla." Miksi Jumala teki näistä lapsista tottelemattomia? Ja onko reilua, että laittaa vielä itse Perkeleen niiden kiusaksi? Lyödä nyt lyötyä.

Sitten tuosta seuraavasta kappaleesta, jossa kerrotaan mm. "Raamattu sanoo suoraan, että on olemassa näkymättömiä henkivaltoja ja valtaistuimia, jotka ovat kuitenkin Kristukselle alamaisia ja jokainen niistä tietää, että Jeesus on Herra." Eli kaikki kaikkien maailman uskontojen Jumalat ovatkin olemassa, mutta Jeesus sojottaa siellä ylinnä? Miksi Hän sallii näiden muiden olentojen sitten sekoittavan pakkaa? Miksi Hän loi nämä kaikki muut henkimaailmat? Taas vain ihmisten kiusaksi?

Tässä keskustelussa on puhuttu vain lähinnä teologisista lähtökohdista, eikä ole menty aiheisiin, kuten: tiede vs. uskonto tai evoluutio vs. kreationismi. Ne toki ovat mielenkiintoisia aiheita, mutta minun ei sieltä edes tarvitse alkaa etsimään todisteita Jumalan olemattomuuden tueksi, koska jo pelkästään tämä kysymys Jumalasta itsestään on mätä. Miksi sitten otan kantaa näihin asioihin? Siksi, koska _uskon_, että uskonnoista on enemmän haittaa, kuin hyötyä. Olen kehityksen kannattaja, niin yksilö- kuin yhteiskuntatasollakin. Aina tulee pyrkiä eteenpäin, kehittyä, kerätä ja jakaa tietoa, auttaa muita ja pyrkiä hyvyyteen. Uskonto on kehityksen vihollinen.

-MM

Jos Jumala ei olisi luonut ihmisiä, kuinka moni joutuisi helvettiin?

Tähän kysymykseen vastaavan ei tarvitse olla matematiikan professori, mutta kuitenkin annan vastauksen, koska jatkuvasti törmään ihmisiin, jotka eivät ole tekemisissä järjen kanssa. Yhtään ihmistä ei joutuisi helvettiin, jos yhtään ihmistä ei olisi olemassa.

Miksi sitten Jumala loi ihmiset?

Muslimi sanoisi: "Jumala loi ihmiset palvelemaan itseään, vaikkei tarvitse heiltä mitään." Vastasiko se kysymykseen? Ei vastannut. Jos minä ottaisin palvelijan, jolle ei olisi mitään käyttöä, niin kyllä minulta edelleen tivattaisiin syytä moiseen. Kristinusko antaa myös jotain epämääräisiä vastuksia tähän mielestäni erittäin keskeiseen kysymykseen, kuten "Ihminen on luotu täyttämään maa" tai "Jumala loi rakkaudelleen kohteen". Miksi maa piti sitten luoda? Tai ylipäänsä mitään? Oliko Jumalalla tylsää? Jos Jumalla oli tylsää, Hän pitää väkivaltaviihteestä. Tosin Jumala ei ehkä ymmärrä, että Hän loi todellisia olentoja, eikä tunteettomia nukkeja.

Miksi Jumala loi pahat ihmiset?

Itse lukeudun heihin. Puhun Jumalaa ja uskontoja vastaan, en usko Jeesukseen, enkä pyhään henkeen, en Allahiin, Thoriin, Baaliin tai niihin miljooniin muihin, joita ihmisillä on ollut aina ihmiskunnan alkuhämäristä näihin päiviin asti. Enkä todennäköisesti usko niihin seuraaviin, jotka tulevat näiden jälkeen. Ainakin 3,5 miljardin ihmisen mukaan (muslimit, kristityt), minun tulevaisuuteni maanpäällisen elämän jälkeen ei näytä kovin hyvältä. Minä joudun helvettiin. Onneksi en joudu olemaan siellä yksin. Helvetissä on kanssani takuulla miljardeja ihmisiä, joiden syntinä on esimerkiksi epäusko Jeesukseen. (Tosin Raamatun mukaan vielä varmemman aitiopaikan helvetistä saa kun ei usko pyhään henkeen.) Mukana on myös vastasyntyneitä ja pikkulapsia, jotka ovat kuolleet ennen kastetta. Onhan heille oikein ikuinen kärsimys, koska kantavat perisynnin raskasta taakkaa, jonka Aatami ja Eeva, tuo munasillaan niityillä kirmaava hippipariskunta on meille langettanut. Thank you, cocksuckers!

Mutta se on minun vapaa tahtoni, joka minut sinne ikuisiin liekkeihin ajaa!

Me ihmisethän olemme erilaisia! Saitko sinä ennen syntymääsi valita, millainen sinusta tulee? Saitko valita itsellesi sellaisen vapaan tahdon, jolla pääsee taivaaseen? Saitko valita siten rakentuvat aivot, että ne käsittävät Jumalan ja uskonnon loogisena asiana? Miksi Jumala loi ihmisistä erilaisia? Miksi se loi meille "vapaan tahdon"? Jos olisimme robotteja, jotka automaattisesti uskoisivat oikeaan Jumalaan (mikä se niistä nyt olisi?), niin eihän kenelläkään olisi hätää ja kaikki pääsisivät taivaaseen viettämään ikuisuutta. Jumala myös tietää luomishetkellä kaikkitietävänä, että kumpaan paikkaan ihminen joutuu, taivaaseen vai helvettiin, joten miksei Hän vain luo kaikista "hyviä"?

Mitä Jumalle jää käteen tästä kaikesta? 2 karsinaa: taivas ja helvetti! Ikuisuuden Jumala joutuu kiduttamaan meitä syntisiä helvetissä, juottaen kiehuvaa vettä ja polttaen liekeillä ja toisessa vuorossa viihdyttämään juhlarahvasta taivaan puolella. Mukavaa vaihtelua. Millainen olento tällaista haluaa? Koska tämähän tulee teidän joidenkin mukaan olemaan lopullinen päämäärä ja ikuisuus, niin miltä teistä tuntuu, kun lähimmäiset kärsivät helvetissä ja itse nautitte taivaan antimista vain, koska Jumala on niin määrännyt? Ottaako Jumala teiltä tällaiset muistot ja tunteet pois?

Jumala itse on vastuussa kaikesta! Hän on kaikkivoipa, joten voisi muuttaa pahat ihmiset hyviksi! Jumala voisi luoda kaikki ihmiset alusta pitäen hyviksi ja uskoviksi, mutta ei tee sitä! Miksi? Jos pidetään edelleen kiinni Jumalan olemassaolosta, niin vastaus on selvä: JUMALA ON MAAILMANKAIKKEUDEN KAMMOTTAVIN HIRVIÖ! Vai oliko Saatana se paha jätkä? Kuka loi Saatanan? Kuka voi lopettaa vanhan vihtahousun toimet milloin haluaa? Kaikkivoipa Jumala tietenkin! Mutta ei tee sitä? Miksi? MIKSI? Itse anna tähän hyvin yksinkertaisen vastauksen:

Jumalaa ei ole olemassa




-MM