Joskus harrastan sellaista, että kun kirjoitan pitkää tai muuten tärkeää viestiä internetsiin niin muotoilen sen valmiiksi Wordissa ja tallentelen moneen kertaan, jotta on tavallista tekstilaatikkoa enemmän tyhjää tilaa säätää ja ajatukset ei onnettomuuden sattuessa katoa lopullisesti tästä maailmasta.
Löysin noin vuoden vanhoja tekstitiedostoja, jotka sisälsivät pätkiä uskontoon liittyvistä nettikeskusteluista. Näissä oli ihan otsikotkin valmiina ja kaikkea. Ovat omia vastauksiani muiden viesteihin.
Ateismi, hyödytön näkökulma
Aves, mun mielestäni sun tiedolle asettamas kriteerit tän asian suhteen on epärealistisen korkeat kun siitä käytännössä seuraa, että sun mielestäs asiasta ei voida koskaan sanoa mitään objektiivista suuntaan tai toiseen ellei todella löydetä jotain, josta voitaisiin käyttää käsitettä jumala. Tiede voi kehittyä ja tarkentua kuinka paljon tahansa, mutta sillä ei ole sun ajatuksissas lopulta mitään merkitystä kun aina on - tai vähintään voidaan kuvitella olevan - vielä jotain suurta ja tuntematonta. Sun tietoteoreettisesta kannastas voidaan kääntyä ainoastaan teismiin.
Mä puhuin pimeässä huoneessa kulkemisesta koska käytännössä kaikki ihmisen ja ihmiskunnan tieto tulee aina olemaan jollain tapaa puutteellista tai vähintäänkin kyseenalaistettavissa. Jotta maailmaan voidaan yleensäkin saada järkeä, on pyrittävä selvittämään mikä on todennäköistä.
Ateismi määrittyy aina suhteessa teismiin. Ei meillä edes olisi mielessämme sellaista käsitettä kuin jumala tai jumaluus ellei me oltais maailmanuskontoja kohdattu. Sä olet agnostinen ainoastaan god of the gapsin suhteen. On itsestäänselvyys, että on olemassa selittämättömiä, ratkaisemattomia ja tutkimattomia asioita. Tuntematonta on. Kun mietitään, mitä se voisi olla, sä liikut hyvin omituisten vaihtoehtojen piirissä. Jos sulla ois himpun verran lisää perusteetonta uskoa sä voisit sanoa olevas agnostinen deisti.
Jo aiemmin sanoit käytännössä kieltäväs parin omituisten otusten kerhon jäsenen olemassaolon. Onko siinäkin kyse ainoastaan uskon puutteesta vai voisitko kuvitella olevan joitain järkisyitäkin tehdä näin?
Onko sun mielestäs tietoa ollenkaan olemassa? Aina voidaan epäillä, mutta käytännössä jossain vaiheessa tulee vastaan se piste kun ihminen pystyy perustelemaan ajatuksensa niin hyvin, että sen kutsuminen tiedoksi ei ole lainkaan ongelmallista. Ateismissa voidaan mennä pidemmälle kuin sä menet esittämällä näkemys siitä, onko jokin käsitys jumalasta tai sen ominaisuuksista todennäköinen.
Sun varman ateismin kritiikkis taitaa kohdistua oikeastaan ainoastaan absoluuttisen tiedon inttämiseen ja "ei todisteita -> siis ei ole" -päättelyyn. Haluisin kumminkin kysyä, että oletko sä samaa mieltä tästä asiasta? Siis siitä, että näitä jumalan olemassaoloa koskevien väitteiden arvioita ja eri näkemysten perustelujen tarkasteluja voidaan tehdä eikä siinä ole kyse arvailusta.
Ateismi, järjestelmällisyys ja olemassaolo
Musta on valokuvia netissä ja mä sinne kirjoittelen kuten muutkin täällä tekee. Mulla on puhelinnumero johon voi soittaa sekä osoite, jossa voi tulla käymään. Mut voidaan saattaa mitattavaan muotoon. Mun olemassaoloni voidaan varmentaa useita eri havaitsijoita käyttäen moneen kertaan ja monella tavalla suorasti ja epäsuorasti niin kauan kuin mä olemassa olen.
Tässä on arkijärkeä käytetty sen verran, että oletetaan muita ihmisiä yleensäkin olevan olemassa ja että aistien kautta järjestelmällisesti hankittuihin havaintoihin voidaan luottaa.
Mä käytin tossa sanaa järjestelmällisyys. Jos ihminen kokee havaitsevansa jotain mikä ei ole millään tavalla tuotavissa osaksi yhteistä kokemusmaailmaa niin hänen havaintonsa vääryys on merkittävästi todennäköisempää kuin se, että hänessä olisi jotain erityistä. Monissa tapauksissa havainnoitsijan erityisyys olisi kokeellisesti todistettavissa, esimerkiksi silloin jos tämä kykenisi näkemään muille näkymättömän värin.
Pelkkä voimakas subjektiivinen kokemus voi jollekin yksittäiselle ihmiselle riittää todistukseksi jonkin asian olemassaolosta, mutta muiden on pakko päätellä hänen olevan väärässä. Mäkin päättelisin olevani väärässä jos aistisin olevan olemassa jotain mitä kaikki muut eivät samoja tai yhtään mitään keinoja käyttäen havaitse.
Ihminen voi yhdistää jumaluus -käsitteen kepeesti ihan mihin vaan tykkää. Auringon palvominen ei oo ollut mitenkään epätavallista, samoin on kiitosteltu rakkautta, vettä tai mitä vaan muuta elämälle tärkeää asiaa. Mitä jos kalat ovat jumalia? Aiemmin kuvattuja perusteluja soveltamalla me voitais yhdessä tulla siihen johtopäätökseen, että kalat ovat olemassa. Mikä tämä niille ehdotettu jumaluus -ominaisuus on ja miten se ilmenee?
Ateismi, minne se nyt oikein kulkeutui
Minkä todistusta sä nyt vaadit?
Aistit on ihmisen ainoa väline vastaanottaa informaatiota ympäröivästä maailmasta, siis asioista joita on. Järjestelmällisen havainnoinnin kautta kerätyllä tiedolla on saatu kaikenlaisia uskomattomia ja näppäriä asioita aikaan, joten se on paitsi ihmisen ainoa myös kohtuullisen hyvä keino saada yleispätevää tietoa asioista.
Mun mielestäni on perusteltua luottaa aistien kautta hankittuun ja moneen kertaan varmennettuun tietoon ihan siitäkin syystä, että sen avulla pidetään ihmisiä hengissä tässä ympäristössä nykyään jopa vuosisadankin verran. Ihmiset kuolisi muutamassa päivässä jos heillä ei olisi mitään keinoa saada tietoa ympäristöstään.
Tunteet ovat havaittavissa ja saatettavissa mitattavaan muotoon. Niistä kertovat ilmeet ja eleet, eri aivoalueiden aktivoituminen ja kehossa ilmenevät tahdosta riippumattomat oireet. Ei tunteissa tai ajatuksissa oo tältä kannalta mitään ihmeellistä.
No mitäs, ainakin universumi näyttäis toistaiseksi laajentuvan koko ajan. "Kaikki" on vähän paha mitata. Ollaan me asioita yleisluontoisesti selvitelty, kuten meidän tuntemamme maailmankaikkeuden ikää, koostumusta ja laajenemisnopeutta.
Mä olen mielestäni yllä perustellut oman olemassaoloni enkä vaadi minkään muunkaan asian olemassaolon varmentamiselta sen enempää. Mun olemassaololle asettamien mielestäni kohtuullisten kriteerien mukaan ei oo mitään syytä olettaa jumalan olevan muuta kuin idea.
Mitä haet?
Sitä mä vaan että tarviiko mun oikeasti vastata vai haluutko siirtyä suoraan jatkokysymyksiin tai siihen mitä ite ajattelet ja päättelet.
Mä annan tähtiä yhdestä viiteen. Henkilökohtaisia kokemuksia ei voida sellaisenaan siirtää ihmiseltä toiselle. Me voidaan kuitenkin monista asioista päätellä muilla olevan samanlaisia kokemuksia kuin meillä on. Rakkaus on tunne siinä missä pelko, viha ja surukin ovat. Ei sitä tarvi alkaa romantisoimaan, että voi kun on suurta ja mysteeristä. Ne on havaittavissa ja moneen kertaan varmennettavissa samanlaisilla välineillä kuin mitä muutkin havainnoitsijat käyttää. Niillä on vaikutuksia kehossa.
Ois turhaa tuhlata elämäänsä johonkin mikä ei oo totta. ;)
Sä tarkoitat varmaan pimeää ainetta.
Juu on ne eri juttuja. Pimeä aine on sellaista mitä ei voida havaita suoraan vaan ainoastaan välillisesti. Se on yks selitysmalli sellaiselle avaruuden ilmiölle, joka voidaan nähdä.
Jostakin tarvii lähteä jotta mitään voi päätellä.
Ateismi, sanojen vääntelyä
Vaikka ihminen kuinka uskois maailman koostuvan ideoista, niin kai siinäkin voidaan tehdä ja tehdään selvä ero siihen, mitkä ideat on vain ajatuksia ja mistä voidaan aistien kautta hankkia toistuvia havaintoja. On siinäkin eri tapoja asioille olla olemassa.
Ne ei ole olemassa kuin ajatuksena, se on se mitä mä sanon. Sanoin mä jumalan olemassaolon olevan yhdentekevää. Se ei mun kohdallani tarkoita, että se "ihan hyvin" voi olla olemassa. Mä oon sillä kannalla, että mitä todennäköisimmin jumalaa ei ole. Vaikka jokin "jumala" -käsitteeseen sopiva olento sattuisikin olemaan olemassa, ei sillä paha kyllä näytä olevan mitään vaikutusta mihinkään eikä sitä kautta mitään vaikutusta siihen kuinka mä elän.
Sanotaan näin: Kysymys jumalan, yliluonnollisuuden tai muun vastaavan olemassaolosta voi siltä kannalta olla tärkeä, että onko mun tietoni ulkopuolella jotain, mikä mua uhkaa tai mistä mä voin hyötyä. Ovatko taivas ja helvetti totta? Onko uudelleensyntyminen totta? Pitäiskö mun huolestua siitä, että mun kuolemani jälkeen "sielu" palaa ja kärsii hirveitä tuskia ikuisesti tai mä putoan jossain hindujen arvoasteikolla alaspäin ja mun "atman" jatkaa matkaansa tautiseen rottaan?
Se on tärkeä kysymys. Mut samalla aika v*tun tyhmä kysymys. :)
boxy (Koko keskustelu luettavissa täällä: Toad)
"Totta kai kaikki muut rakentajat on tyhmiä, jos tuo kristinuskon ydinajatus pitää paikkansa."
Ei ole totta. Saman logiikan mukaan ovesta kulkenut ihminen on tyhmä, jos sen takana on ansa. Minulla ei ole kokemusta eikä tietoa yhdenkään yliolennon vaikutuksista tai olemassaolosta. Mun näkökulmastani olisi tyhmää rajoittaa omaa elämäänsä sen perusteella, mitä tällaisiin olentoihin uskovat ihmiset sen sisällöstä sanoo. Yksikään mun kohtaamani uskonto tai sen jumala/jumaluudet/jumaluus ei ole osoittautunut toista uskottavammaksi.
boxy3 (Koko keskustelu luettavissa täällä: Toad)
"Tuosta piti sanoa, että aika moni varmaan pelkää tutustuakaan raamattuun tai uskoa sen olevan oikeessa, kun on olemassa aavistus 'mitä jos tuo kaikki onkin totta', eikä siksi halua ottaakaan asioista selvää. Sen takia Raamatun opetukset on helpompi kieltää monien kohdalla."
Koitatko sä silleen nätisti viitata, että mä tuskin olisin riparia läpi päässyt ellen olisi ottanut pastorilta suihin? :)