IRC-Galleria

Kun sanotaan, että Jumala on tie onneen, niin miksi ihmiset on kuitenki uskosta riippumatta yhtä kurjia tai yhtä onnellisia? Sitä kuulee vaan tarinoita tyypeistä joiden elämä oli tosi kurjaa, mutta sitten kun he tulivat uskoon, heidän elämistään tuli ihan normi kurjia/onnellisia. Mutta entäs ne joiden elämä oli tosi kurjaa, mut sit se parani ilman uskoontulemistakin? Niistä uskovaiset ei myyntipuheissaan puhu. Voisko olla, et se uskoontulo on ollu vaan sellanen joku stepping stone, mistä ne ihmiset on saanu hetkeks sitä voimaa laittaa asiansa järjestykseen. Koska siitä et ihminen rupee saamaan asioita kuntoon tulee ihmisen voimautuminen ja sellanen positiivinen kierre. Kurjuuteen kun liittyy aina oikeestaan sellanen kurjuuden kierre. Missä sit on suurin haaste siinä, et siitä kierteestä pääsis pois. Et ehkä uskoontulo itsessään on ollu vaan niin voimauttava kokemus, eikä se liitykkään Jumalaan mitenkään.

Tuntuu, että Jumala ja onnellisuus ei kuljekkaan käsikädessä. Itse keksin tähän kaks mahollista selitystä: 1. Jumalaa ei ole 2. Jumala rakastaa kaikkia yhtäpaljon riippumatta uskosta.

Miten sinä uskot?

18.07.2012 20:22 <sorin> Mä täs just mietin, et jos hyväksyisin jeesuksen, niin pitäskö mun tuomita homot pahantekijöinä? Koska ei siinä ole mitään pahaa, enkä mä voi hyväksyä sitä, että syyttömiä tuomitaan.</sorin>

18.07.2012 22:04 <eeva-> @Sorin: Mielestäni raamattu opettaa ettei ihminen ole mikään toista ihmistä tuomitsemaan.</eeva->

18.07.2012 22:10 <sorin> Mut jos raamatussa kerran sanotaan että se on väärin. Yms kaikkee muuta mitä siellä sanotaan et on väärin. Niin sillonhan munki pitäs alkaa ajattelemaan et ne on väärin. Mut miten voin ajatella et jokin on väärin joka ei musta ole?</sorin>

18.07.2012 22:14 <eeva-> Ei nykymaailmassa mun mielestä pitäis katsoa raamattua niin mustavalkosesti. Eikä se ole mun mielestä uskon edellytys, että kokee itsekin sisäisesti jonkun jutun väärästi. Eikö tärkein ole vain oma usko Jumalaan. Isä Poika Pyhä Henki. Eihän siinä muuta tarvitse?</eeva->

18.07.2012 22:18 <sorin> Jos raamattuu vois lukee ennemminkin aikalaistensa sävyttämänä ku totuuden torvena niin mun suhtautuminen kyllä muuttuis heti.</sorin>

18.07.2012 22:19 <eeva-> Jokainen tulkitsee raamatun omalla tavallaan :)</eeva->

18.07.2012 22:22 <sorin> Kuulostaa hyvält :) mut veikkaan et hartzilla ja trilidiumilla on eriävä sanansa sanottavana x)</sorin>

18.07.2012 22:26 <eeva-> Uskossa oleminen ei ole sitä, että pitäisi pitää absoluuttisena totuutena sitä mitä valtaväestö on totuudeksi päättänyt. On niin monta mielipidettä kuin ihmistäkin. Mutta jos oikeasti ajattelee niin uskossa tärkein asia on usko Jumalaan, Poikaan ja Pyhään Henkeen. Se oma yhteys Jumalan välillä on tärkein. Kukaan ei ole toiselle sanomaan, että sä et usko. Ei tarvitse ripittäytyä, kuulua kirkkoon, antaa rahojaan tai mitään muutakaan uskoakseen. Edes raamatun läpilukeminen ei ole pakollista voidakseen sanoa, että olen uskossa. (tosi moni himouskovainen ei ole edes koko raamattua ikinä läpilukenut)</eeva->

18.07.2012 22:33 <sorin> Eli uskoakseen riittää oma sisäinen usko? Mihin kellään ei ole sanomista ja se on pelkästään sinun ja jumalan välinen asia?</sorin>

18.07.2012 22:35 <eeva-> Juuri näin :)</eeva->

18.07.2012 22:37 <sorin> kuulostaa hyvältä :) mut taidetaan jäädä vähemmistöks</sorin>

18.07.2012 22:39 <eeva-> Se on jokaisen oma henkilökohtainen asia. Ei ketään voi uskoon pakottaa. Sitten kun tulee uskoon niin tulee. Sen huomaa/ tuntee kyllä. Mikään väkisin uskominen - siksi koska muutkin ei ole kauhean hyvä peruste uskoa. Se usko kumpuaa sisältä kun on Jumalan vastaanottanut :)</eeva->

Monen fundiskristityn kanssa väitelleenä moraalista yksi argumentti kuuluu useammin kuin muut. Mistä ateisti (tai muu uskonnoton, joista nyt kuitenkin käytän nimitystä ateisti lyhyyden vuoksi) saa moraalinsa, jos hänellä ei ole pyhää kirjaa josta sen ottaa tai muuten selvästi määriteltyä moraalikäsitystä?

Moni uskovainen huutaa heti kysymyksensä perään vastauksen: EVOLUUTIO! Ateismihan tunnetusti on evoluution pohjalle rakentuva maailmankatsomus, niin sanottu evoluutiouskonto! Noh, ei ihan. Ensinnäkään, evoluutio ei ole ateismin perusta. Ateismi ja evoluutio vain usein kulkevat käsi kädessä loogisen ajattelun "oireina". Niillä ei kuitenkaan ole keskenään tekemistä.

Toiseksi, evoluutio ei saa meitä käyttäytymään kuten eläimet käyttäytyvät, vaikka olemmekin sen mukaan yksi eläinlaji muiden joukossa. Selvästikään ateistit eivät harrasta eläinmäistä, anarkistista viidakon lain mukaan elämistä, vaan pitävät kiinni selvästi ihmismäisistä moraalisäännöistä. Evoluutio ei vaikuta moraaliimme tavalla, jota uskovaisten propagandakoneisto jauhaa.

Mutta jos evoluutio ei muodosta ateistin moraalin pohjaa, niin mikä sitten? Saako ateisti muodostaa itse moraalinsa? Jos saa, onko ateistille kaikki sallittua jos hän vain niin haluaa? Äärimmäisen periaatteellisella tasolla, kyllä näin on. Toisaalta, uskovainenkin on täysin ilman pohjaa, eihän hänenkään ole pakko seurata jumalansa sanaa. Onko maailma tuhoon tuomittu?

Teoria sikseen, asiat ratkotaan käytännössä. Ihmisellä ei ole absoluuttista moraalia. Ihmisellä on kuitenkin ainakin yksi absoluuttinen, vaikkakin subjektiivinen, pohja, jolle perustaa moraalinsa, ja jolle itse perustan moraalini. Kaikki ateistit tuskin tekevät samoin, ateisteilla on monia ajattelutapoja, koska ateismista puuttuvat sitovat dogmat. Ajattelutapani on hedonismi. Ihmisen perustarpeita on hedonistinen hyvä, josta voidaan lähes kaikki muu derivoida. Kaikki ihmiset tuntevat ja haluavat hedonistista hyvää.

Miten mikään järkevä moraali voi perustua hedonismiin? Sehän on oman hyvän haluamista ja muista välittämättä olemista! Väärin. Hedonismi on oman hyvän hakemista, mutta se ei tarkoita, etteivätkö ihmiset välittäisi toisistaan. Hedonistinen moraali perustuu siihen, että yhdessä hedonismia hakemalla saavutetaan paljon enemmän kuin toisten päälle astumalla. I scratch your back and you scratch mine.

Anarkisti-hedonistinen ihmiskunta ei saavuttaisi käytännössä mitään. Kaikki olisivat kaikkia vastaan, millekään muulle kuin itsensä suojelemiselle ei olisi aikaa. Siksi yhteiskunta perustuukin käytännössä yhteisölliseen hedonismiin: Ihmiset hakevat omaa tyydytystään, kuitenkin tarjoten myös toisille saman mahdollisuuden yhteistyön ja oikeuksien kunnioituksen kautta. Näin ihmisillä on selvästi enemmän mahdollisuuksia tyydyttää hedonistista tarvettaan: Voit mennä nauttimaan ulkoilmasta pelkäämättä henkesi puolesta, koska tiedät, että sinua suojellaan. Voit nauttia uusimmasta teknologiasta, joka ei olisi syntynyt ilman valtavien ihmismäärien yhteistyötä.

Harvat ihmiset haluavat jotain, mitä yhteiskunta ei voi nykyään tarjota tai antaa heidän tehdä. Esimerkiksi toisilta varastaminen omaisuuden toivossa, seksuaalinen hyväksikäyttö ja monet muut asiat ovat lailla kiellettyjä, jotta ihmisten oikeudet ja mahdollisuudet voitaisiin taata mahdollisimman hyvin. Jotkut kuitenkin eivät välitä näistä rajoituksista, vaan toimivat niiden ulkopuolella muista välittämättä.

Käsittelin pienemmässä mittakaavassa samankaltaista asiaa: Tuuc . Siinä väitin kiusaamisen johtuvan yksinkertaisesti siitä, että kiusaajan asiaton hauskanpidon tapa yhdistyy säännöistä välittämättömyyteen. Samanlainen ilmiö on taustalla monissa rikoksissa: halutaan jotain, mitä ei laillisesti saada, mutta laista ei välitetä koska haluttu asia on tärkeämpi tai laista ei piitata.

Tekstissäni ehdotin vahvoja rangaistusmuotoja, jotka osoittavat, ettei rikoksenteko ole edes hedonistisesti hyödyllistä, koska rangaistus enemmän kuin kumoaa saavutetun hyvän. En ole laki- ja oikeustieteiden asiantuntija, joten jätän tämän ehdotuksen tähän ja ongelman ratkaisemisen muille.

Takaisin aiheeseen, ateistit usein hakevat pohjimmiltaan omaa etuaan, mutta tiedostavat myös muiden saman halun ja kunnioittavat sitä. Jotkut tekevät tämän enemmän oman hedonismin tyydyttämiseksi (yhteistyön yms. varmistamiseksi), jotkut varmastikin rehellisesti muista välittäen. On jopa mahdollista kokea itse tyydytystä muiden onnistumisesta, mutta tämä on harvinaisena "kykynä" sivuseikka.

Yleinen, jaettu moraalikäsitys sen sijaan ateistiselta kannalta muodostuu noin keskiarvoja seuraamalla. Kukaan ei ole asioista tarkalleen samaa mieltä kenenkään kanssa, mutta yhtä mielipidettä tarkastellessa voidaan löytää suuriakin samaa mieltä olevia ryhmiä. Esimerkiksi verraten fundamentalistikristittyjen ja ateistien moraalia, voidaan havaita monia eroja. Näin seksuaali- ja sukupuolifriikkinä voisin mainita esimerkiksi suhtautumisen homoseksuaalisuuteen ja sukupuolirooleihin. Fundikselle nämä on määritelty Raamatussa, joka toimii moraalin pohjana. Siksi homoseksuaalisuutta pidetään vakavana syntinä ja sukupuolirooleista pidetään vahvasti kiinni.

Ateisti sen sijaan pohtii, mitä hedonistisia seurauksia näillä asioilla voisi olla. Homoseksuaalisuus on monille ateisteille täysin hyväksytty asia, koska se ei aiheuta haittaa kenellekään, vaan sen hyväksyminen ainoastaan tuottaa hyvää homoille itselleen. Näin ateisti pohjaa moraalinsa logiikkaan, joka muodotuu hedonismista. Samoin sukupuoliroolien kohdalla, eipä niilläkään sen väliä. Seuratkoon se joka seuraa ja se ei joka niitä ei tahdo pitää, näin saadaan suurin hedonistinen hyöty. Voidaankin sanoa, että ateistit ovat selvästi suvaitsevaisempia kuin uskovaiset, koska ateisti ei perusta käsityksiään diskriminoiviin dogmiin, vaan käsittelee moraalia yhteisenä asiana, jossa kaikkien mielipiteet pitää ottaa huomioon.

Tietysti yksittäisten ateistien moraalikäsitykset vaihtelevat suuresti. En edes tiedä, kuinka moni ateisti seuraa tämän tekstin kuvailemaa moraalia. Olen kuitenkin sitä mieltä, että hedonistinen moraalikäsitys on toimiva ja tasapuolinen systeemi, joka perustuu fiksulle pohjalle.

I've had my fair share of encounters with the polarities of rigid absolutism and objectivism on one side, and flexible relativism and subjectivism on the other, and have eventually come to see the light that lets all flowers bloom. While it's not a popular position to take among the followers of one tradition or the other, I haven't heard the likes of the following statement I came across yesterday even from religious fundamentalists, at least not in so many words.

"I recognize the evil in your foundation and your arguments are saturated with it - and it must be denounced vehemently because it is a cancer out there."

No doubt, relativism can strike an annoying chord in the ears of those who would rather believe their model of understanding is a de facto theory of everything, both in the realm of religious dialogue as with anything else featuring strong ideological convictions. That it is annoying is rather an understatement, for it's downright threatening, inasmuch as it suggests the possibility of tearing down the precious walls of absolute opinion built and maintained by generations of adherents.

The above citation becomes doubly curious over the fact that it was addressed to yours truly in a discussion that had absolutely nothing to do with poking the holy cows of any flavor of religious fundamentalism, but rather in the course of an attempt to discuss a purely secular (and not even political) theme with a person sporting a long academic background. A world where ideologies are juxtapositioned in such a radically condemning fashion is a world gone sad and sour.

I suppose ambivalence can be threatening, but really it is only from a state of ambivalence that something truly new can evolve. Rigid ideologies, even while they may serve a purpose, are almost invariably antithetical to the progress and evolution of human understanding, shunning as they do the prospects for discovering solutions outside the established framework. All the while, doubt remains one of the most powerful tools at our disposal in our quest for knowledge and understanding.

This idolatry of human mental constructions is perhaps the single most devolutive force in the history of mankind with a long and devastating track record of stifling, oppressing and persecuting those discontent with available solutions, seeking to cross over the establishment to the undiscovered land. The problem started with Adam and Eve grabbing a fruit off the tree of forbidden knowledge and receiving a due punishment, and has really only grown worse ever since.

xxx sanoo:
mitä teet?

₪ roni sanoo:
kuuntelen/katon tommosta videota
ateismiin liittyen

xxx sanoo:
ookei

₪ roni sanoo:
uskotko jumalaan

xxx sanoo:
en
sano

₪ roni sanoo:
ok
emmäkää
eiku
ai
joo et sano
aattelin eka että "en"
ja että mun pitää sanoa uskonko mä
joo ei tarvii sanoa eikä sil ois väliäkään
emmä jaksais nyt väitelläkään

xxx sanoo:
mä uskon et jumala on olemassa mutta mitään muuta en..

₪ roni sanoo:
mitä muuta?
ai taivasta ja helvettiä

xxx sanoo:
se o ristiriidas mun seksuaallisuuden kaa..

₪ roni sanoo:
siis mitä et usko sitten?

xxx sanoo:
taivas ja helvetti on mihkää muuhun en usko..

₪ roni sanoo:
mihin muuhun?
joudutkohan sitten helvettiin?

xxx sanoo:
emt...
ei väliä
ei homot pääse taivaaseen

₪ roni sanoo:
ootko sitten homo

xxx sanoo:
arvaa?

₪ roni sanoo:
en
oot ja et

xxx sanoo:
oon mä
oon poika joka tykkää pojista

₪ roni sanoo:
niin joo..

xxx sanoo:
haittaako se?

₪ roni sanoo:
mihin sä jumalaa sitten tarviit?
vai onko se paljolti myös tottumus

xxx sanoo:
emt

₪ roni sanoo:
noh, ihan sama, ei noita pahemmin tarviikaan ajatella

xxx sanoo:
mm..

₪ roni sanoo:
mut jos se menis semmoseks että alkais miettiä/pelätä että joutuu helvettiin.. niin sitten kyl kantsis miettiä vielä laajemmin ja ajatella onko koko uskokaan enää järkevää
mutta enpäs nyt ala käännyttää sua
kai.. .D

xxx sanoo:
haittaako sua se että tykkään pojista?

₪ roni sanoo:
ei mua haittaa

xxx sanoo:
ok

₪ roni sanoo:

mut jumalaa ehkä haittaa

xxx sanoo:
ei väliä

₪ roni sanoo:
jos ajattelee jumalaa ahdasmielisesti

xxx sanoo:
eihä jumalakaa hyväksy homoja nii miks hyväksysin sen

₪ roni sanoo:
homouden
vai jumalan
jos jumala ei hyväksy homoja niin en hyväksyis jumalaa

xxx sanoo:
täh?

₪ roni sanoo:
onhan jumala tappanut ihmisiäkin varmaan enemmän kuin mikään ihminen ja enemmän kuin saatana
ja kaikenlaista
jos siis ajatellaan kristinuskon jumalaa
sitten on tietty muitakin jumalia tai voidaan ajatella jumalaa symbolisena

xxx sanoo:
saatana tappo ne ihmiset mut se o nii kiero äijä et tahtoo et me ihmiset luullaan et jumala tekee sen

₪ roni sanoo:
ja kirjotti raamattuun asiat siten?

xxx sanoo:
mut jumala vihaa homoja enkä saa astu kirkonpohjalle

₪ roni sanoo:
aika heikko jumala sitten

xxx sanoo:
täh?

₪ roni sanoo:
kun raamatussa lukee kaikki mitä jumala tappoi

xxx sanoo:
en tiiä siit mitää kun en usko

₪ roni sanoo:
ai
mut uskot silti jumalaan?
et raamattuun?
ok
no hyvä
koska raamatun jumala on vähä pöljä

xxx sanoo:
en usko kumpaankaan

₪ roni sanoo:
ai

vaikka äsken sanoit että uskot jumalaan
noo ihan sama

xxx sanoo:
en usko mutta tiedän et se on olemassA
*a

₪ roni sanoo:

miten

xxx sanoo:
tiedän vaa

₪ roni sanoo:
= uskot

xxx sanoo:
en usko
agnostikko

₪ roni sanoo:
tieto on perusteltu uskomus
joten jos tiedät niin sulla pitää olla perusteita

xxx sanoo:
MIE ESTÄN SUT

₪ roni sanoo:
ai ootko agnostikko
no sekin on hyvä

Lapset ovat aina uteliaita ja haluavat tietää kaikenlaisia asioita. Tänään julkaisemme uskontonurkassa erään nuoren ja innokkaan lukijan professorille esittämän kiperän kysymyksen.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Kysymys: "Mikä on se oikea usko?"

Vastaus: Oikea usko voidaan tunnistaa sen lukuisista eri tunnusmerkeistä. Oikeaa uskoa tavataan monien eri uskontojen parissa. Eri uskontojen oikean uskon omaavia ei kuitenkaan kannata sulkea yhtäaikaa samaan huoneeseen.

Oikea usko on sunnattoman vakuuttuneisuuden mielentila, joka saa ihmisen kieltämään kaikki oikeasta uskosta eroavat näkemykset lähtökohtaisesti väärinä ja harhaanjohtavina. Oikea usko on absoluuttinen, objektiivinen totuus; uskonasioissa ei oikean uskon mukaan ole sijaa subjektiivisuudelle tai relativismille, näille uuden ajan ympäripyöreille harhaopeille.

Oikea usko aikaansaa fundamentalistisen ihmiskunnan kahtiajaon hyvään (oikeauskoisiin) ja pahaan (muihin). Oikea usko on ymmärrys, joka kirvottaa oikeauskovaisen raivon vimmalla evankelioimaan ja käännyttämään niin eksyneitä kuin vääräuskoisiakin, pyhään hengen taistoon saatanan tai illuusion voimia vastaan. Uskossaan heikko oikeinuskova lujittaa uskoaan moittimalla tai päihittämällä vääräuskoisia.

Oikeassa uskossa tarkoitus pyhittää keinot, sillä lopulta ainoa todellinen hyvä on oikean uskon ajama tarkoitusperä. Valheet, varkaudet ja väkivalta voidaan tarpeen vaatiessa valjastaa oikean uskon palvelukseen. Monet oikean uskon tunnustajat hyökkivät nyrkein tai asein havaitessaan pyhäänsä häväistyn. Oikean uskon asialla kohdattua marttyyrikuolemaa, myös itseaiheutettua sellaista, pidetään varmana menolippuna taivaaseen. Tupenrapinoita välttääkseen ei siis kannata vitsailla uskonasioista oikeauskoisten kanssa.

Oikea usko korostaa kirjoitusten kirjaimellista tulkintaa. Oikeiden uskovien keskuudessa usein vieroksutaan pirulaisen harhautuksiksi miellettyjä sanahirviöitä, kuten kontekstisidonnaista eksegeesiä. Tämä johtuu siitä, että oikea usko on vihakas ja kateellinen usko, joka ei suvaitse rinnalleen järkeisoppeja, ei alistu ymmärtämisen tarpeelle.

Oikea usko synnyttää erilaisia hurmostiloja, joita saatetaan erehtyä pitämään itsesuggestion tuloksina tai huumaavien aineiden alaisuuteen rinnastettavina. Eri uskontojen oikeinuskovien keskuudessa ilmenee varsin samankaltaisia muuntuneita tajunnantiloja. Oikein uskovat ymmärtävät oman tilansa olevan jumalaisen hengen suomaa; vääräuskoisten hurmostilat ovat puolestaan vihulaisen tekoja.

Oikeinuskova ymmärtää vihulaisen tekosiksi myös oikean uskon ja muiden uskontojen väliset samankaltaisuudet; vihulainen on aikaansaanut nämä yhtäläisyydet harhaanjohtaakseen todellista uskoa etsivää ihmiskuntaa. Sekä ajatus uskontojen ihmissyntyisyydestä että ajatus monien eri uskontojen jakamista yhteisistä totuuksista ovat oikean uskon vastaisia.

Siinä missä monet oikeinuskovat ovat sopeutuneet sietämään demokraattista ja monikulttuurista yhteiskuntamallia, oikeinuskovien hallintoideaalina pidetään teokraattista diktatuuria. Teokraattinen diktatuuri tarkoittaa hallintoa, jossa jumalan valtuuttamaksi uskottu yksilö tai veljeskunta hallitsee yhteiskuntaa teräshansikkaalla uskon vanhoihin kirjoituksiin lakinsa pohjaten.

Kanssakäymistä oikeaa uskoa vaalivien kanssa verrataan usein miinakentällä tallustamiseen. Mikäli miinakentän halki on pakko kulkea, kannattaa liikkua todella varovaisesti välttääkseen aiheettomia räjähdyksiä ja niistä seuraavaa rumaa jälkeä. Oikeauskoiset voivat kuitenkin oikeiden olosuhteiden vallitessa olla ihan mukavia, mikäli oikeauskoisen kohtaava ymmärtää heidän uskonsa asettamat normitajunnan rajoitteet.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Jatkokeskustelua löytyy mm. Näkokulmasta: http://nakokulma.net/index.php?topic=173